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J.C. gelebt?

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Ari
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 Ari
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(@ari)
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Es gab andere Vorstellungen, wie den "Lehrer der Gerechtigkeit", wie etwa bei der jüdischen Sekte von Qumran.
Diese Vorstellung entspricht eher der von Jesus, hat sich aber nie als Mehrheitsmeinung durchsetzen können.

Was man zusätzlich wissen muss: Damals, also zu der Zeit, als Jesus gelebt haben soll, haben viele Juden Listen veröffentlicht mit möglichen Kandidaten, bis hin zu Josephus Flavius.
Dabei wurden auch Kandidaten erwähnt, die recht wenig von einem Messias erkennen lassen. Verbunden war das meist mit einer Abwägung, welcher Kandidat mehr oder weniger in Frage kam.
So stand auch jemand wie Johannes der Täufer auf einigen Listen, weswegen wir wissen, dass er eine historische Person war.

Was einem auffällt, wenn man die ganzen Listen unterschiedlicher Autoren durchgeht, von denen einige Zeitgenossen von Jesus waren und teilweise in derselben Gegend lebten, dann ist es dies:
Auf keiner der Listen kommt ein Jesus vor.
Man findet dort kleine, heute völlig unbekannte Wanderprediger, aber keinen Jesus.

Um also annehmen zu können, dass Jesus der Messias war, hätten sie zunächst einmal wissen müssen, dass da ein Jesus existiert hat. Offensichtlich kannte ihn aber niemand, das ist eines der recht starken Indizien dafür, dass es nie einen Jesus als Wanderprediger gegeben hat!!!
Einer der ganz heißen Kandidaten auf den Status "Messias" war bar Kochba, der jüdische Widerständler gegen Rom geführt hat. Nach seiner Niederlage, in der er und alle seine Anhänger von den Römern umgebracht worden sind, verschwindet er von allen diesen Listen.
Warum? Weil er erfolglos war. Kurz, wenn die Römer einen Aufständischen hinrichteten, konnte derjenige kein Messias mehr sein. Denn es ging nicht um irgendein himmlisches Reich nicht von dieser Welt, es ging um die konkrete Befreiung von Fremdherrschaft des jüdischen Volkes.

Die Legenden um Jesus herum bildeten sich erst viel später.
Als die Christen damit ankamen, lebte schon keiner mehr, der hätte bestätigen können, dass es einen Jesus überhaupt gegeben hat. Auch die Anspielungen der jüdischen Schriften auf Jesus kamen erst viel später auf, als Jesus schon eine etablierte christliche Figur war.

Wenn man alle christlichen Schriften, die bis etwa 150 bekannt waren, durchgeht, findet sich nirgends ein Hinweis auf einen historischen Jesus - auch bei Paulus nicht.

So sagt Justin der Märtyrer in seiner Biografie, 165 veröffentlicht, dass er dem Christentum aus philosophischen Gründen beigetreten ist, nicht wegen einem angeblich von den Toten auferstandenen Mann, von dem er zuvor (vor 150) nie gehört hatte.
D. h., auch Justin wusste nichts von einer historischen Person namens Jesus vor dem Jahr 150! Das gilt auch für die Juden, die nie zuvor von diesem speziellen Jesus gehört hatten.
Aber jemand, der längst tot war, konnte weder der Messias sein noch der "Lehrer der Gerechtigkeit", vor allem nicht, wenn man nie zuvor etwas von ihm gehört hatte.
Jesus konnte nicht als Messias anerkannt werden, weil Jesus zu seinen Lebzeiten keinem Juden bekannt war, jedenfalls nicht als irdische Person und die Juden sind intelligent und sehr genau!

Der "himmlische Jesus" der ersten Christen zählte nicht, denn der Messias musste ein Mensch sein, kein himmlisches Wesen. Auf alle Fälle haben die Juden sofort die Märchen über diesen Jesus erkannt!

Jesus ist ab 150 Jahre später erfunden worden!
Das Problem bei der Christlichen Lügen Religion ist nur die Tatsache dass sie unter Kaiser Konstantin an die Macht kam und von diesem Zeitpunkt an mit brutalster Gewalt ihre Religion verbreitete!
Das Leitmotiv der christlichen Religion: Völkermorde, Judenverfolgung, Kinderschändungen, uvm.

Ohne Juden wurde das Christentum durch Kaiser Konstantin zur Staatsreligion erkoren und von dem Zeitpunkt begann die Judenverfolgung und Ermordung durch die Christen!

Es gibt keine einzige Zeugen von einer Jesus-Kreuzigung!
Der König der christlichen Lügen Liga Eusebius von Caesarea hat gefälscht, gestürzt, gelogen was das Papyrus hergab!

Es ist eine alte kirchliche Strategie: Wenn die Quellen dünn sind, bläht man das Wenige mit Pathos auf, stilisiert fragwürdige Textsplitter zu epochalen Belegen und verkündet sie dann als unanfechtbare Wahrheit.

Im Fall der angeblichen Existenz Jesu von Nazareth ist genau das geschehen.

Über fast zwei Jahrtausende hinweg hat die Kirche ein gewaltiges Gebäude errichtet, das auf kaum mehr ruht als auf Sand und auf einigen sehr löchrigen Manuskripten. Die ehrliche Frage lautet: Gibt es überhaupt einen einzigen Beleg, der historisch belastbar, unabhängig und zweifelsfrei die Existenz dieses „Jesus Christus“ bestätigt? Die Antwort fällt ernüchternd aus: Nein. Es gibt Meinungen, es gibt Legenden, es gibt nachträgliche Konstruktionen. Aber es gibt keinen neutralen, zeitgenössischen Beweis.

Josephus Flavius, der jüdische Historiker erwähnt angeblich in den „Antiquitates“ Jesus. Doch schon seit der Renaissance ist klar, dass es sich hier um eine plumpe christliche Einschaltung handelt. Kein jüdischer Historiker hätte Jesus als „wunderwirkenden Messias“ bezeichnet, eine Beleidigung für jeden Juden der Zeit.

Die Passagen stinken nach nachträglicher Bearbeitung.
Ähnlich Eusebius von Caesarea, der erste „Kirchenhistoriker“ im 4. Jahrhundert. Er war weniger Historiker als Hofpropagandist Konstantins und König der christlichen Fälscher. Eusebius fälschte Briefe, strickte Zitate zurecht und schuf so eine scheinbare Traditionslinie. Mit Wissenschaft hatte das so viel zu tun wie Astrologie mit Astronomie. Ohne Konstantin wäre das Christentum vermutlich eine obskure Sekte geblieben.

Er war es, der auf dem Konzil von Nicäa (325 n. Chr.) die Lehre normierte, konkurrierende Evangelien verbot und damit das Fundament der späteren Staatsreligion legte.
Die „Wahrheit“ wurde also nicht durch Beweise entschieden, sondern durch imperiale Dekrete.

Man stelle sich vor: Die angebliche „Weltreligion“ beruht auf der Willkür eines römischen Kaisers, der nicht einmal aus Überzeugung Christ war, sondern aus politischem Kalkül.
Konstantin ließ sich erst auf dem Sterbebett taufen. Für ihn war das Christentum ein Machtinstrument, nicht die Verkörperung einer historischen Wahrheit.

Die römische Gerichtsbarkeit war pedantisch.
Jeder Prozess, jede Hinrichtung, jede Kreuzigung wurde dokumentiert. Hinrichtungen von Unruhestiftern wie Jesus wären protokolliert und archiviert worden.

Doch in den römischen Akten: Schweigen.
Dazu kommt ein Detail, das gerne übersehen wird: Nach römischem Recht konnte ein Jude, der kein römischer Bürger war, zwar gekreuzigt werden, aber die jüdische Führung hatte keinerlei Kompetenz, solch ein Todesurteil durchzuführen.
Dass die Evangelien behaupten, der Hohe Rat habe Jesus dem Pilatus ausgeliefert, ist ein Märchen. In Wahrheit hätte der Hohe Rat diese Macht gar nicht gehabt.

Mit anderen Worten: Der Evangelienbericht ist juristischabsurd!

Wenn das beste Argument für den historischen Jesus aus verlorenen Manuskripten, manipulierten Quellen und kaiserlichen Dekreten besteht, dann sind das keine Bausteine für Wahrheit, sondern Ruinen eines Denkapparats, den ich getrost ignorieren kann. Atgeismus und Humanismus brauchen keine Legenden und Lügen, um moralisch zu fundieren.
Er lebt im Hier und Jetzt, mit klarem Verstand, echtem Mitgefühl und der Kunst, Verantwortung zu übernehmen, ohne Magie, aber dafür mit echter Menschlichkeit.

Hier für dich historische Fachliteratur!

67 namhafte Historiker nennen!

Bart D. Ehrman: Forged: Writing in the Name of God – Why the Bible’s Authors Are Not Who We Think They Are (2011)
Gerd Lüdemann: Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat (1998)
Hermann Detering: Falsche Zeugen. Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand (2011)
Richard Carrier: On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt (2014)
Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums, Bd. 1–10 (1986–2013)
Maurice Casey: Jesus of Nazareth: An Independent Historian’s Account of His Life and Teaching (2010)
Uta Ranke-Heinemann: Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum (1992)
Joseph Wheless: Forgery in Christianity (1930)


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(@zeev)
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Interessant.

Ich werde oft von Christen gefragt, was denn der Unterschied zwischen Christentum und Judentum sei.

Das ist eine Frage, die nicht kurz und einfach beantwortet und erklärt werden kann.

Um auf den wohl wichtigsten Punkt zu kommen, antworte ich dann oft: "Der grösste Unterschied ist wohl der, dass das Christentum auf Glauben basiert, das Judentum auf Wissen, Forschen und Lernen."

Christen hinterfragen nicht, sie glauben - Juden hinterfragen und versuchen, Wahrheit zu erkennen.

Im Judentum ist Glauben unwichtig, im Christentum zentral.

Bezeichnend dafür ist bereits der Name "Christus". Er bezieht sich auf das griechische Krystos, der Gesalbte. Es gibt jedoch keine einzige Stelle in der christlichen Bibel, die beschreibt, wann, wo und durch welche Kohanim dieser Jesus gesalbt worden ist.

Solches hinterfagt man nicht, obwohl es im Christentum ja zentral ist, man glaubt es.

Über Glauben kann man nicht debattieren oder argumentieren, denn er folgt keiner Logik. Deshalb sollten wir das auch nicht tun.

Glauben ist kein "jüdisches Ding" und ist frei.

Solange jemand damit glücklich wird und niemanden damit schädigt, kann ich das problemlos akzeptieren und respektieren.

Übrigens: Der Islam hat eigentlich ganz Recht, wenn es uns Juden als Ungläubige bezeichnet. Wir sind das tatsächlich. 😊


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(@johnny-g)
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Lieber @zeev
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann GLAUBEN Juden an die g'ttliche Offenbarung der Torah. Danach geht es bei dir weiter mit "Wissen, Forschen und Lernen". Aber wenn ich das so zusammenfüge, dann baut das Wissen, Forschen und Lernen auf dem Glauben an die offenbarte Torah auf. Rein logisch würde dann dem Wissen, Forschen und Lernen aber der GLAUBE zugrunde liegen oder verstehe ich das falsch?


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(@zeev)
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@johnny-g Das verstehst du richtig: Dass die Torah (also die 5 Bücher Moses) direkt G'ttes Wort ist, ist das einzig Verbindliche, woran wir Juden glauben. Einzelne Juden glauben auch noch andere Dinge, doch diese sind volatil und individuell und für das Judentum nicht verbindlich.

Man kann das nun glauben oder auch nicht, doch um sich dazu eine fundierte Meinung bilden zu können, müsste man sie lesen und verstehen können, was eigentlich nur in hebräischer Sprache möglich ist.

Was mich selbst betrifft: Ich habe das erst in einer Yeshiva wirklich gelernt und begriffen: einer "Torah-Schule" in Jerusalem, die ich 1.5 Jahre lang täglich besucht habe.

Ich kann hier nicht im Einzelnen aufzählen, weshalb ich das fest glaube, doch es gibt unzählige Indizien, die darauf hindeuten: Die Torah ist, was G'tt uns mitgeteilt hat, wie wir unser Leben zu gestalten haben, damit wir ein "gutes Leben" haben. Deshalb sagen wir auch: Die Torah sei "das Buch des Lebens".

G'tt hat uns erschaffen. Er "kennt uns in- und auswendig" und weiß genau, was uns gesund, glücklich, zufrieden und erfolgreich macht.

Und das ist, was er von uns will: Dass wir ein gutes Leben haben und dass wir lernen und stets versuchen, besser (ein Christ würde vielleicht sagen: "gottgefälliger") zu werden. Je mehr wir das tun, desto mehr können wir auf G'ttes Hilfe zählen.

Ich habe zu diesem Thema einen eigenen Artikel geschrieben und hier veröffentlicht.


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@zeev Wärst du auch bereit mehr über die "Indizien" kennenzulernen, welche die Texte des Berit haChadascha mit der Tanach verbinden?

Ich persönlich glaube nämlich vor allem deshalb, dass Jesus Christus nicht nur eine historische Person war, weil die Verknüpfungen zwischen dem beschriebenen Leben von Jesus und der Tanach so dicht und vielfältig sind, dass dies mit einem Zufall (oder auch einer Fälschung) nicht einfach wegzuerklären ist.

Den verlinkten Artikel habe ich gelesen, aber ich finde im Moment den Zugang zur Kommentarspalte nicht, auch wenn ich mich in der "Login-Maske" anmelde.

PS: Ich habe knapp 3 Jahre in Sri Lanka Theologie studiert und mich dort aufgrund der kulturellen Begebenheiten in den jüdisch-hebräischen Kontext der Tanach vertieft.


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(@zeev)
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@johnny-g Nein, dazu bin ich nicht bereit. Das NT ist ein rein christliches Buch, hat mit dem Judentum nichts zu tun, und ich kenne es nur aus dem damals obligatorischen (christlichen) Religionsunterricht in der Schule.

Das ist inzwischen rund 60 Jahre her und für mich völlig uninteressant.

Doch dass man in ihnen viele Parallelen zum Tanach findet, kann  nicht verwundern, wurden diese Schriften doch mit genau dieser Absicht verfasst.

Es ist klar und ich habe bereits darauf hingewiesen, dass Christen mit aller Kraft und Phantasie Zusammenhänge mit unserem Tanach suchen (und auch konstruieren).

Es ist ein christliches Problem, nicht meines. 😊


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Ari
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@johnny-g Die Offenbarung hatten wir mit mehreren Millionen Juden vor dem Berg Sinai, als G#tt persönlich zum Volk sprach und ihnen die Gesetze gab.

Darauf basiert das Judentum und nicht auf Glauben, auf Tatsachen und ist daher keine Religion. In Religionen glaubt man.


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(@johnny-g)
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@ari 

Deine Posts werden immer interessanter. Unten steht es waren rund 1 Mio. Juden am Berg Sinai und nun sind es schon mehrere Millionen. Jaja, ich weiss schon bei einen Mal nur Männer und beim anderen Mal wohl mit Frauen, Kindern und Proselyten...

Ist es nicht etwas traurig, dass seit dem Sinai Gott sich nicht mehr dem jüdischen Volk offenbart (hat). 

Abgesehen davon, dass dies schon in den Propheten anders beschrieben ist, stelle ich auch sonst fest, dass ihr persönlich mit dem Urtext und seinen Interpretationen nicht allzu sehr vertraut seid. Da seid ihr dann doch wieder auf einen "Chef"/Rabbi angewiesen, der sich damit auskennt. Aber eigentlich habe ich gedacht ihr wisst alles und müsst nicht mehr glauben, was andere schreiben...


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@johnny-g

1.

600'000 erwachsene Männer (das ist mehr als 1 Mio insgesamt).

"Mehrere Millionen", mag etwas hoch angesetzt sein, doch es waren deutlich mehr als 1 Mio, eher um die 2 Mio insgesamt.

Doch Ari hat weniger diese Zahl hervorheben, sondern auf die sehr große Zahl von Zeugen hinweisen wollen.

Die Frage, die er damit stellt ist: Wenn wir diesen Zeugen glauben schenken, ist das mit dem Glauben vergleichbar, auf den Christen sich beziehen?

Auf wie viele Zeugen kann sich das Christentum beziehen?

Dabei ist es wenig wesentlich, ob das am Berg Sinai nun 1 Mio waren oder 2 oder gar 3.

2.

Wie kommst du zur Aussage, G'tt habe sich seit diesem Ereignis nie mehr "offenbart"?

Er hat unser Volk während der ganzen Reise bis nach Israel begleitet und dabei mehrmals mit Moshe (und Aaron) kommuniziert.

Später hat er mindestens einmal pro Jahr mit dem Hohepriester Kommuniziert.

Und er hat sich mehrmals unseren Propheten gegenüber offenbart.

Steht alles im Tanach, auch in deinem AT.

3.

Und was soll diese nahezu hämische Bemerkung über einen "Chef" (Rabbiner)?

Es doch wohl selbstverständlich, dass nicht jeder Jude jahrelang den Talmud studiert hat und sich hin und wieder von einem beraten lässt, der das getan und eine erfolgreiche Abschlussprüfung des Rabbanuts bestanden hat.

Auch unter Christen sind nicht alles ausgebildete Theologen.

Führen wir hier ein Gespräch auf Augenhöhe oder fühlst du dich als Christ aus irgendeinem Grund uns Juden überlegen?

Falls letzteres der Fall ist, beachte ich diese Debatte als abgeschlossen.

Denn mir geht es einzig darum, Unterschiede aufzuzeigen und gegenseitiges Verständnis zu fördern.


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@zeev 

1. Es verwundert mich, dass nun Zahlen nicht mehr so genau genommen werden sollen, da gerade dies ein Glaubwürdigkeitsmerkmal der jüdischen Schriften ist.

Im Christentum wird von 500+ Zeugen der Auferstehung von Jesus Christus in 1. Korintherbrief 15, 3-8 geschrieben. Wenn ihr alle Zeugen zusammenzählen würdet, welche auch in diesen Tagen Begegnungen mit dem Auferstandenen haben, dann sind das tatsächlich mehrere Millionen weltweit.

2. Ihr habt darauf beharrt, dass das Judentum keine Offenbarungsreligion wäre. Gemäss deiner Korrektur wäre dem aber irgendwie doch so? Und offenbart sich Gott auch noch heute dem jüdischen Volk oder geschieht dies nach eurem Verständnis erst wieder mit dem 3. Tempel?

3. Die Bemerkung zum "Chef" bezieht sich auf deinen Kommentar, worin du versuchst zu kontrastieren, dass es nur im (katholischen) Christentum einen menschlichen "Chef" für die Lehrmeinung gibt/brauchen würde, aber im Judentum nicht. Diese Ansicht ist nun somit auch widerlegt. Abgesehen davon wird der Papst von mehr als der Hälfte des Christentums nicht als Autorität betrachtet (Evangelische).

Und einige eurer Kommentare hier lassen auch nicht unbedingt darauf schliessen, dass wir hier auf Augenhöhe über "euren" Urtext sprechen. "Unseren" Urtext wollt ihr ja sowieso nicht akzeptieren...


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@johnny-g

1.

Ist Ari ein jüdischer Schriftgelehrter?

Auch: Es gibt keine Überlieferung der bezeugenden Minderjährigen, Frauen, etc. Bei 600`000 volljährigen Männern ist 2 Mio insgesamt eine Schätzung.

2.

Natürlich anerkennen wir Euer NT nicht, wie auch den Koran nicht.

Täten wie das, wären wir ja Christen oder Moslems und nicht Juden.

Christen berufen sich ja auf unsere Schriften, nicht umgekehrt.

3.

Du setzt also 500+ Zeugen eines Ereignis der "Auferstehung" gleich mit rund 2 Mio Zeugen des Empfangs der Torah?

OK, das sei dir belassen.

4.

Bei "Offenbarung" kommt es darauf an, was du darunter verstehen willst.

Propheten haben wir seit der Zerstörung des 2. Tempels keine mehr, doch Offenbarungen kann jeder von uns haben und sehr viele von uns haben das auch. Da gehöre ich selbst auch dazu.

Trotzdem ist das Judentum keine Offenbarungsreligion, weil wir erstens ein Volk sind, keine Religionsgemeinschaft, und es zweitens nicht davon abhängig ist, ob man jemals eine Offenbarung hatte oder nicht.

5.

Und wer ist dieser "Chef", den du erwähnst, wenn du mich widerlegen willst?

Ist ein Gelehrter mein "Chef"? Wenn du einen Arzt befragst, ist das dann dein Chef?

6.

Unsere Diskussion gefällt mir gar nicht. Ich beschreibe es mal bildlich:

Nehmen wir mal an, ich sei Afrikaner und du Europäer.

Mir ginge es darum, die europäische Denkweise und Kultur zu verstehen, wobei ich davon ausginge, dass du mehr über die afrikanische Denkweise und Kultur erfahren  möchtest.

Das wäre ein Gespräch auf Augenhöhe.

Dir geht es jedoch nicht um ein Verständnis von "Afrikanern", sondern darum, Euch "Europäer" als uns "Afrikanern" überlegen zu präsentieren.

Dieses Spiel spiele ich nicht mehr mit. Du darfst dich ruhig überlegen fühlen, es beisst mich nicht. 


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Ari
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(@ari)
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@zeev Da würde ich antworten:

Judentum basiert auf Wissen und ist daher keine Religion. Christentum basiert auf Glauben und ist daher eine Religion.

Die jüdische Offenbarung war mit rund einer Mio Israeliten am Sinai Berg, vor etwa 3200 Jahren. 

Die christliche? Keine Ahnung.


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@ari

Danke für Ihre vielfältigen Rückmeldungen und persönliche Sichtweisen. Ich bezweifle aber, dass die Mehrheit der Juden behaupten würde, dass der Kern des Judentums nichts mit Glauben zu tun hat.

Was Ihre Ausführungen zu Jesus betrifft, so muss ich Sie leider enttäuschen. Auch heute noch erscheint der auferstandene Jesus gerade in der arabischen Welt vielen Leuten in Träumen und nächtlichen Visionen, so wie sie in einem anderen Kontext in den prophetischen Büchern der Tanach beschrieben sind. Dass diese dann bereit sind den Ausschluss aus der muslimischen Gemeinschaft bis hin zur Todesstrafe für ihren Glauben an Jesus auf sich zu nehmen, ist für mich ein stärkeres Zeugnis als alle westlich-philosophischen Abhandlungen, welche Sie weiter oben aufgeführten haben.

Aber da ich nicht davon ausgehen kann, dass Sie offen für andere Sichtweisen und Beweise sind, hat es wohl keinen Zweck dieser hier weiter auszuführen.

Ich wünsche Ihnen jedenfalls G"ttes Segen und Frieden vom Friedensfürst, dem wunderbaren Ratgeber und Ewigen Vater


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@johnny-g Warum Ari mit seiner Behauptung eigentlich recht hat, habe ich hier ausführlich erklärt:

2025-11-12 Judentum und Christentum – hasbara.news daily news from Israel


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@zeev 

Für euch zwei mag das so stimmen. Aber für das jüdisch-orthodoxe Kollektiv stelle ich das in Frage. Immerhin hat bei deiner Antwort der Glaube noch einen Stellenwert. Bei Ari fehlt er komplett. Damit widersprecht ihr selbst euren offenbarten Schriften, welche den Glauben auch in der Tanach hervorheben. Eine jüdisch-philosophische Weltanschauung hat für mich aber nicht mehr viel mit einer "Offenbarungsreligion" zu tun.

Meine gezielten Fragen zu Melchisedeks und Abrahams Offenbarungen hast du bis jetzt noch nicht beantwortet, weil sie mit eurem Ansatz und Konzept nicht zu vereinbaren sind. Dabei sind sie näher am Urtext als alles andere was ihr hier in diesen Forumstexten schreibt. 

Warum tut ihr euch den so schwer mit seriösen Fragen zu "euren" Texten?


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(@zeev)
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@johnny-g Ich kenne Ari persönlich. Er und ich sind beide orthodox.

Dass wir Juden uns oft "widersprechen" ist völlig normal und typisch im Judentum. Wir haben keinen "Chef", der uns vorschreibt, was wir zu denken haben.

Wir sind frei in unseren Gedanken und unseren Interpretationen des Tanachs, solange sie dem Urtext nicht klar widersprechen.

Und natürlich hat das Judentum wenig mit einer "Offenbarungsreligion" zu tun. Die einzige "Offenbarung" die wir kennen ist, dass der Schöpfer uns die (Weisheit der) Torah gegeben hat. Uns, unserem Volk, und nur diesem.

Du hast keine "gezielten Fragen" gestellt, sondern bist einer sachlichen Debatte stets ausgewichen, indem du das Thema gewechselt hast.

Das erinnert mich an die typischen christlichen "Gottesdienste", die ich in meiner Kindheit besuchen musste: Der Pfarrer entscheidet, worüber er predigen will, dann sucht er Bibelstellen, die seine Sichtweise unterstützen.

Also: Rosinenpicken, anstatt eine bestimmte Stelle seriös anzugehen und sie im Kontext zu verstehen und erklären versuchen.

Das pure Gegenteil dessen, wie wir Juden tun, wenn wir jedes Jahr die Torah Satz für Satz von A bis Z durchlesen.


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@zeev 

Ich lese die Paraschat durch das jüdische Jahr seit 3 Jahren gelegentlich auch mit und stelle fest, dass es eine sehr grosse Bereicherung für meinen Glauben an JC ist.


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@johnny-g Vielleicht beantwortest du mal eine Frage von mir:

Worauf gründet der christliche Anspruch "Gesalbter" (Christus) in bezug auf JC, wenn dieser doch gar nie gesalbt worden ist?

Wie kommen Christen dazu, so etwas zu behaupten?

Wo, in welcher Schrift, ist seine Salbung beschrieben?


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@zeev 

Eine spannende Frage, die ich gerne mit einer Gegenfrage beantworte. Muss eine "Salbung" nach eurem Verständnis zwingend durch einen menschlichen Priester "autorisiert" worden sein, damit sie gültig ist oder wäre es auch möglich, dass die Salbung direkt durch G"tt initiiert und autorisiert wurde?

Das letztere wäre bei JC nach meinem Verständnis der Fall. Und genau deshalb habe ich auf Melchisedek verwiesen, weil er auch nicht von einem jüdischen Priester gesalbt und autorisiert wurde.

Deshalb würde mich eure "kontextbasierte" Auslegung zu Melchisedek interessieren. 


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(@zeev)
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@johnny-g Was eine gültige Salbung ist, ist in der Torah sehr genau beschrieben.

Alles andere ist (nach jüdischem Verständnis) ungültig.

Mit Melchisedek sprichst du aus einer Zeit lange bevor das jüdische Volk existiert und die Torah (gebunden an das ewige Bündnis mit G'tt) erhalten hat.

Das, was wir heute als Judentum bezeichnen, hat damals noch nicht existiert.


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@zeev 

Und wer sagt denn, dass nun alles beim jüdischen Volk stehenbleiben soll? 

Gehe ich richtig in der Annahme, dass eurer Meinung nach nur gerettet wird/werden kann, wer zum jüdischen Volk gehört?


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(@zeev)
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@johnny-g Aber bitteschön!

Du hast gesagt, dass du dich lange mit dem Judentum beschäftigt hast.

Also solltest du auch wissen, dass gemäß dem Judentum alle "gerettet" werden (ein christlicher Ausdruck: Gerettet wovor?), die sich an die 7 noachidischen Gebote halten.

Du hast noch immer nicht meine Eingangsfrage beantwortet.

"Worauf gründet der christliche Anspruch "Gesalbter" (Christus) in bezug auf JC, wenn dieser doch gar nie gesalbt worden ist?"

Wir führen hier doch ein Gespräch und nicht ein Verhör unter deiner Kontrolle.


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(@johnny-g)
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@zeev 

Vielen Dank, dass Sie mit dem verlinkten Artikel die Antwort für Ihre Frage zum Maschiach (Christus) selbst geliefert haben. 

Nach meinem Verständnis übertrifft JC das von Chabad.info beschriebene Profil des Maschiach sogar, weil er ALLE Leiden der Welt auf sich genommen hat. Diese Beschreibung erinnert mich sehr stark an eine Auslegung von Jesaja 53 und Psalm 22 auf den Maschiach.

Sie mögen die Texte des Berit haChadascha ablehnen. Aber genau diese "begründen" den christlichen Anspruch "Gesalbter" (Christus) in Bezug auf JC".

Paulus beschreibt es denn auch so, dass Jesus/Jeschuah genau nach der Art von Melchisedek "König und Priester" sei, der nicht auf eine menschliche Salbung angewiesen ist, sondern durch eine göttliche Salbung eine viel grössere Autorität hat.

Diese Frau erklärt sehr anschaulich, wie sich ihre jüdische und christliche Identität in Jesus/Jeschuah vereint: https://youtu.be/J5yu4B-Og3E?is=67KIu6gcZh7V9wSP


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@johnny-g Sorry, doch ich muss lachen.

Meine Leiden hat er nicht "auf sich genommen".

Auch nicht die meiner Bekannten.

Darunter gibts Kranke, Verletzte, Konkurse, Geplagte, Vereinsamte, Betrogene, Leidende...

Ich behaupte, dass er auch deine Leiden nicht auf sich genommen hat, sondern dass das nur etwas ist, was du glauben willst.


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(@zeev)
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@johnny-g Ich verstehe.

Man schreibt also ein Buch (NT), definiert "Salbung" neu, nach eigenem Verständnis, und beruft sich dann auf diese eigene Definition.

Das ist so, als würde ich "Huhn" neu definieren und dann behaupten, eine Kuh sei ein Huhn.

An dieser, meiner leicht sarkastischen, Antwort siehst du sehr gut, weshalb der christliche Ansatz im Judentum keinen Platz haben kann.

Vielleicht können damit wir unsere Debatte damit beenden:

Christentum (= Religion) hat mit Judentum (= Wissen, Logik und Erkenntnis) nichts zu tun, es widerspricht ihm grundsätzlich und es gibt keine Gemeinsamkeiten.


Antwort
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(@johnny-g)
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@zeev 

Und dann wäre es noch interessant von euch zu erfahren, ob denn G"tt nach eurem Verständnis heute überhaupt noch in das Weltgeschehen eingreift oder ob das nun die Aufgabe des jüdischen Volkes ist, welches die Torah erhalten hat und somit Gottes direkte Offenbarung nicht mehr braucht?


Antwort
Admin
(@zeev)
Beigetreten: Vor 2 Jahren

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@johnny-g Was du mit "Gottes direkter Offenbarung" ansprichst, das ist die Torah.

Diese haben nur wir, das jüdische Volk, erhalten.

Das wird wohl auch der Grund dafür sein, weshalb Nicht-Juden andere Auffassungen dieser "Offenbarung" haben (und auch nach anderen solchen suchen).

Zu deiner ersten Aussage: Selbstverständlich greift G'tt in das Weltgeschehen ein! Er ist es, der es letztendlich steuert.

Sagen wir es so:

Wir Menschen haben den freien Willen erhalten und in der Ausübung dieses Willens sind wir frei. Doch wir tragen dafür dann auch die Verantwortung.

Wir können demnach frei wählen, was wir tun, doch die Konsequenzen unseres Tuns, die kennen wir nicht. Denn diese liegen in G'ttes Hand. Er entscheidet darüber.


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(@johnny-g)
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@zeev 

Wenn also G"tt ins Weltgeschehen (und auch in persönliche Leben) eingreift, ist das nicht auch eine Offenbarung?


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(@zeev)
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@johnny-g Warum sollte das eine "Offenbarung" sein?

Es ist (gemäß unserer Vorstellung von G'tt) die Erkenntnis einer Tatsache.

Man mag diese Erkenntnis als Offenbarung bezeichnen, doch die Tatsache selbst ist keine.

 


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(@johnny-g)
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@zeev 

Was du oben beschrieben hast, sind genau die Merkmale einer "Offenbarungsreligion":

G"tt zeigt sich bzw. gibt sich Menschen zu verstehen. 

Bei dir/euch geschieht dies durch die Torah. Für mich geschieht es zusätzlich auch noch durch Jeschuah, der die Menschwerdung (und Erfüllung) der Torah ist.


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(@zeev)
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@johnny-g Das verstehe ich gut.

Dir, wie allen Nicht-Juden, ist die Torah ja auch nicht gegeben worden.

Also sucht Ihr woanders.

Für mich ist das ok und absolut verständlich.

Solange Ihr dabei niemandem Schaden zufügt, ist das ja ok.

Und, wie bereits gesagt, solange Ihr die 7 noachidischen Gebote beachtet, ist das für das gesamte Judentum auch ok.


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(@zeev)
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@johnny-g Korrekt, jedoch nicht zusätzlich, sondern anstatt.

Denn:

Nur das jüdische Volk hat die Torah empfangen und das Christentum anerkennt die Torah nicht.

Das gilt so nicht nur für die Torah, es gilt für den gesamten Tanach, denn die Torah wurde durch das NT "ersetzt" und der Tanach durch eine christliche Version: das AT.


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(@johnny-g)
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Als "gläubiger Christ" 😉 finde ich das eine spannende Frage. Ich würde sie gleich handhaben wie @zeev mit der Torah. Ich "glaube", dass sich G'tt durch seinen Sohn Jesus Christus bzw. Jeschua haMaschiach offenbart hat. Und ich weiss, weil ich geforscht habe, dass der beschriebene Jesus der Berit haChadascha (Neues Testament) die messianischen Prophetien aus dem Tanach erfüllt hat und auch noch erfüllen wird.
https://himmel-in-mir.de/prophezeiungen-bibel-jesus/

Verschiedene Zeitzeugen (welche z.T. schon oben erwähnt wurden), weisen auf die Existenz von Jesus ausserhalb der Berit haChadascha hin. In den Propheten wird aber auch darauf hingewiesen, dass "sein Volk" für eine gewisse Zeit "nicht erkennen" wird. Da würde es mich interessieren, wie Jesaja 52,13-53,12 aus jüdischer Perspektive zu verstehen ist.


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Ari
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(@ari)
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@johnny-g Liest man Jes 53 auf hebräisch und ignoriert dabei nicht die hebräische Grammatik, kann man nur zu dem Schluss kommen, es ist der Mittlere Teil von Jes 52 und Jede 54 und bezieht sich dabei ausschließlich auf Israel.

Beginnend mit Ja'skow (Israel), in einer Zeit, wo ihn fast niemand kannte. Und bis eben zum erscheinen des (echten) Mashisch und dadurch Erlösung Israels.

Es gibt sehr viel Lehren im Christentum, die stehen im völligen Widerspruch G'ttes Aussagen im Tanach.

Beispiel: "Niemand kann die Strafe für Sünden seines Vaters übernehmen. Ergo, Strafe für Sünden sind nicht übertragbar.

Und dennoch, gegen G'ttes Aussagen, soll Jesus die Strafen der Sünden aller smensvhrn getragen haben.

Damit wird suggeriert, JC stünde höher als G'tt, dass er Seine Gesetze außer Kraft setzt. Dem angeschlossen, dass G'tt grundsätzlich Menschenopfer anlehnt. Aber bei JC gab's eine Ausnahme?

Gibt viele weitere Irrlehren im Christentum, gegen Juden.

 


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(@johnny-g)
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@ari

Erklären Sie mir das mit der hebräischen Grammatik genauer. Geht es nicht in beiden Fällen um die 3. Person Singular?


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(@zeev)
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@johnny-g Das hat Ari doch bereits beschrieben: Es geht um Jakov, der sinnbildlich für das Volk Israel steht.

Du findest das so unzählige Male im Tanach: Es wird von Jakov (später Israel genannt) als dem Urvater der 12 Stämme gesprochen, wenn damit das Volk Israel gemeint ist.


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(@zeev)
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@johnny-g

Zu Jesaia: Jesaia ist, wie alle Propheten, nicht einfach zu deuten. Sie haben zu ihrer Zeit zum Volk Israel gesprochen, in einer Sprache, die in der damaligen Zeit unter den damaligen Verhältnissen hätte verstanden werden sollen.

Jesaia hat kurz vor der Eroberung Israels (Judäas) gesprochen und das Volk vor dieser Eroberung gewarnt: Es sei von G'tt abgefallen und wenn es nicht zurückkehre, werde G'tt seinen Schutz aufgeben, Jerusalem werde zerstört und die Juden in die Ferne (größtenteils ins babylonische Exil) vertrieben.

Genau das ist dann ja auch geschehen.

Doch später (ab Vers 49) sagt er auch, dass G'tt "sein Volk" nicht für immer verlassen werde (wie eine Mutter niemals ihr Kind verlassen werde), dass das Volk Israel zurückkehren werde, dass Jerusalem wieder aufgebaut werde und dass Israel wieder erstarken und zu einem "Licht für die Welt" werde.

Genau das ist später dann ja auch geschehen: Im Exil (nicht nur dort) ist der Glaube an G'tt zurückgekehrt, wieder erstarkt. In dieser Zeit wurden die beiden Talmuds geschrieben. Viele Gelehrte haben sich intensiv mit der Torah befasst.

Daraufhin konnte das Volk Israel wieder in sein Land zurückkehren, auch nach Jerusalem und den Tempel wieder aufbauen.

Oft spricht Jesaia in der Einzahl von "ihm". Mit "ihm" ist das Volk Israel gemeint. Man erkennt das auch daran, dass oft auch von Jakob die Rede ist: Singular, eine (längst verstorbene) Person. Auch mit "Jakob" ist das Volk Israel gemeint: Jakobs Nachfahren.

Ich weiß (habe schon oft gehört), dass Christen diese Passagen sehr anders deuten. Ich kann deren Deutung jedoch nicht nachvollziehen.

Ich (wie viele Juden, die sich damit befassen) verstehe das so, dass Christen mit aller Kraft versuchen, im Tanach (+/- das AT) Beweise für ihren Glauben zu finden. Hierzu wird vieles "konstruiert", bzw. in eine bestimmte Richtung uminterpretiert (und teilweise auch falsch übersetzt).

Eigentlich ist das eine ziemlich ärgerliche Sache, denn der Tanach ist unser Buch, nicht ein christliches. Christlich ist nur das NT, nicht jedoch das AT, dieses ist jüdisch. Es ist unredlich, wenn man sich fremdes Eigentum aneignet und dieses dann für seine Zwecke "missbraucht".

Doch so ist das nun mal, wir haben uns daran gewöhnt und leben damit. Kaum ein Jude ist dem Christentum deswegen böse.

Ich verlinke dir hier einen jüdischen Artikel zu diesem Thema.

(ich hoffe, hiermit deine Frage zufriedenstellend beantwortet zu haben)


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(@johnny-g)
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@zeev In diesem Fall würde es mich interessieren, ob es im Judentum bei prophetischen Texten jeweils nur eine "Deutungsdimension" oder doch auch mehrere "Deutungsdimensionen" geben mag.

Zudem wäre noch meine Frage, ob Sie mit den Arbeiten von Jeff Benner bezüglich den hebräischen Ursprüngen vertraut sind und wie Ihre Einschätzung dazu aussieht: www.ancient-hebrew.org


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(@johnny-g)
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Nachtrag: Konkret würde mich Ihre Einschätzung zu diesem (kürzeren) Artikel interessieren:

Interpreting the events of Act 2 from a Jewish perspective


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(@zeev)
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@johnny-g Es gibt im Judentum viele Deutungen dieser Texte.

Und: Nein, ich kenne Jeff Benner nicht

Christliche Deutungen unserer Schriften interessieren mich grundsätzlich nicht. Soll damit glücklich werden, wer es braucht und will 😊


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(@johnny-g)
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@zeev 

Vielen Dank für deine ehrliche Antwort. Ich hoffe deine Gottesbeziehung wird nicht nur beim Wissen, Forschen und Lernen stehenbleiben. 😉😊

By the way: die Evangelien und auch die Paulustexte wurden allesamt von Juden geschrieben. Es sind also auch jüdische Texte über einen jüdischen Rabbi. 😊


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(@zeev)
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@johnny-g 😊 Ich nehme an, ein islamisches Buch über Jesus würde dich auch nicht gross interessieren,  nicht?

Die Evangelien wurden vielleicht von Juden geschrieben, dann jedoch von Juden, die das Judentum verlassen haben mit der Absicht, mehr Juden zu diesem Verlassen zu überzeugen.

Im Judentum eine sehr schwere Verfehlung!


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(@johnny-g)
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@zeev ☺️

Warum würde mich ein islamisches Buch über Jesus nicht interessieren?

Also mit den Propheten in der Tanach sind ihre jüdischen Brüder auch manchmal so umgegangen, als ob sie vom "rechten Glauben" abgefallen wären und doch werden sie heute als von Gott inspirierte Verfechter der Wahrheit der jüdischen Geschichte gesehen.

Aber ich habe es schon verstanden. Das messianische Judentum ist dir wohl ein Dorn im Auge. Sie sagen nämlich, dass durch Jesus in ihrem Leben ihr Jüdisch-sein vervollständigt und ganzheitlich wurde. 

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist für dich nicht mehr die Frage, ob Jesus gelebt hat, sondern ob sein messianischer Anspruch als "Christus", also als "Gesalbter" gerechtfertigt ist. Und in einem deiner Posts habe ich gelesen, dass der messianische Anspruch nicht rechtens sein soll, weil Jesus nicht von einem Kohanim gesalbt wurde. Dazu wäre meine Frage, wer denn Melchisedek zur Zeit von Abraham für seinen Dienst als König und Priester "gesalbt" hat.

 


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(@zeev)
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@johnny-g

Es ist ganz einfach:

Wer an Jesus als G'tt, G'ttes Sohn (also Vater und Sohn in einer "Person") und Messiach (ein Mensch, nicht G'tt) und alles gleichzeitig glaubt, gehört der christlichen Gemeinschaft an, nicht der jüdischen.

3=1 und 1=3 ist christlich, im Judentum gilt 1=1 (und 3=3) - Adonai Echad.

In diesem Sinne gibt es kein messianisches Judentum, es ist ein Etikettenschwindel. Ebenso gut könnte jemand von einem islamischen Christentum oder einem christlichen Islam sprechen.

"Und in einem deiner Posts habe ich gelesen, dass der messianische Anspruch nicht rechtens sein soll, weil Jesus nicht von einem Kohanim gesalbt wurde"

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die Bezeichnung "Christus" nicht durch eine gültige Salbung begründet sei.

Dafür, dass der messianische Anspruch nach unserer Ansicht nicht begründet ist, haben wir ganz andere Gründe. Einer davon ist zB, dass der Messiach aus dem Hause Davids kommen muss, doch G'tt, der angebliche Vater, ist ganz sicher nicht ein Nachfahre von König David. Joseph, der Stiefvater, zählt für solches ohnehin nicht. Doch das ist bloß einer von sehr vielen Gründen.

Ich mag auch diese Spielchen nicht, wo Sie auf meine Argumente mit einer vom Thema abweichenden Frage reagieren. Zur Zeit Abrahams gab es weder jüdische Könige noch Priester, das kam erst sehr viel später.

  • Der erste König war Shaul und er wurde gesalbt von Shmuel (Samuel).
  • Der erste Hohepriester war Aaron und er wurde von Moshe gesalbt.

Ich denke, wir lassen es dabei bewenden. Ich suche keinen Streit und hoffe, dass Sie meine Sichtweise (nicht teilen, jedoch zumindest) respektieren.


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(@johnny-g)
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Es tut mir leid, wenn ich dich mit diesen Fragen nerven sollte. Aber ich würde wirklich gerne die jüdische Sichtweise besser verstehen. So einfach wie du das beschreibst, ist es aber nicht.

"Zur Zeit Abrahams gab es weder Könige noch Priester, das kam erst sehr viel später."

Hast du 1. Mose 14,17-20 schon einmal in der Yeschiva gelesen? Wie wird das im Judentum verstanden?
Dieser Text macht für mich klar, dass es auch Priester des höchsten Gottes gibt, welche nicht durch andere Menschen gesalbt wurden.

Und zu deiner mathematischen Logik 1=1 und 3=3 würde ich von dir gerne wissen, wie du/ihr 1. Mose 18,1-23 genau versteht. Mir wird es da fast ein bisschen schwindelig: 3 Männer, 1 Herr (Adonai) und der HERR (YHWH) erschien dort Abraham. Das übersteigt meinen Sinn für mathematische Logik im Herzen der Torah. Bitte hilf mir, es "richtig" zu verstehen.


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